In gesprek met Nout Wellink over crises en het succes van China

Zonder enig overdrijven is Nout Wellink één van de meest bekende namen in de nationale en internationale financiële wereld. Hij stond meer dan twintig jaar – waarvan veertien jaar als president – aan de top van De Nederlandsche Bank, was voorzitter van het Bazels Comité en was de laatste acht jaar vooral actief bij enkele grote Chinese banken als non-executive board member. In gesprek met Leaders in Finance gaat hij onder meer in op de Europese schuldencrisis, de Chinese manier van bankieren en over het omgaan met crises in het algemeen.

Toen Nout Wellink in 2011 bij DNB plaatsmaakte voor zijn opvolger Klaas Knot had hij reeds kunnen gaan genieten van zijn oude dag. Nu bijna tien jaar later weet een inmiddels 77-jarige Wellink nog steeds niet van rusten en blijft hij gevraagd en ongevraagd zijn visie geven over economische en financiële ontwikkelingen in de wereld. Die komen uitgebreid aan bod in het onlangs verschenen boek ‘Ontgelden’. Mede op basis daarvan ging Jeroen Broekema van Leaders in Finance in gesprek met Wellink.

De aanleiding van het boek lag feitelijk in het uitbreken van de coronapandemie. Wellink: “Ik had ineens tijd. Na 8 januari mocht ik niet meer naar China. In het begin waren de vergaderingen wat onregelmatig en onverwacht aan het worden en ik had een paar maanden de tijd. Onder druk van mijn uitgever overigens en met advies van een paar vrienden ben ik gaan schrijven.”

Eurobonds

Wellink gaat in zijn boek uitgebreid in op de Europese schuldencrisis. Wanneer Europa de schuldenlast van Italië niet op waarde schat, loopt men het risico het huidige welvaartsniveau definitief te verliezen. In de twintigste eeuw deed Europa in de vorm van oorlogen al twee pogingen tot zelfmoord, een derde poging – maar dan in financiële zin – zou zomaar eens het einde kunnen zijn. 

“Niemand gelooft het, maar ik ben van nature een optimist”, glimlacht Wellink. “Professioneel ben ik altijd tijdens mijn hele beroepsbestaan wat bezorgder geweest. Maar ik ben altijd ingeklemd geweest door de verantwoordelijkheid dat je niet te ver voorop moet lopen, want je kan ernaast zitten en dan kunnen er ook verkeerde dingen gebeuren. Maar hier lijkt het me eigenlijk duidelijk.”

“Niemand gelooft het, maar ik ben van nature een optimist.”

Al vrij aan het begin van de coronacrisis toonde Wellink zich ineens voorstander van ‘eurobonds’, iets wat hij in het verleden niet was. Een opstelling die hem in Noord-Europa weinig populair maakt, in Zuid-Europa vermoedelijk juist wel. Hij trekt een vergelijking tussen de eurocrisis van tien jaar terug en de begrotingsproblemen die veel landen nu hebben. “De groei waarvan je aanvankelijk dacht dat die zou terugkomen komt niet terug en het niveau van je nationale inkomen is verlaagd. Als je dan die twee crises vergelijkt zul je zien dat de schuld automatisch erg zal opkomen in Europa, maar je zal ook zien dat de hoogtes van de schulden steeds verder uiteen zullen lopen tussen de verschillende landen.” 

De huidige realiteit leidt er volgens Wellink onmiskenbaar toe dat Europa wel zal moeten, wil het zijn welvaart behouden. Als het zuiden omvalt verliest het noorden zijn rijkdom, zei Wellink een tijdje terug al. Als ombuigen, het verhogen van belastingen en het uitblijven van groeicijfers uit vervlogen tijden geen medicijn vormen, dan rest alleen hyperinflatie nog om uit een schuldencrisis te komen. 

Too little, too late

Volgens Broekema is één van de kernbegrippen uit het boek van Wellink ‘too little, too late’. Daarmee doelt hij op hoe landen en overheden omgaan met crises die voor de deur staan of simpelweg al binnen zijn. “Dat klopt. Als je terugkijkt zie je dat er eigenlijk altijd op kleine schaal te laat gereageerd wordt. Dat heeft te maken met het feit dat je eerst door een ontkenningsfase heengaat. Dat zie je bij elke crisis. ‘Dat zal toch niet gebeuren, dit is een gebeurtenis die eens in de tienduizend jaar voorkomt.’"

“Na die ontkenning komt de erkenning, maar dan is het de neiging om het te onderschatten. Op een gegeven moment kun je niet anders dan zien wat er onder je ogen gebeurt, zoals bij de financiële crisis in september 2008. Dan ben je te laat en het beroerde is dat je dan pas start met degenen die je nodig hebt te overtuigen voor je programma. Die hebben dan ook nog een proces door te maken. Dan moet je allerlei concessies doen om ze te overtuigen.” 

Wellink grijpt vervolgens terug op een ver verleden, bij het beschrijven van een crisis die Nederland letterlijk gevormd heeft: de Watersnoodramp van 1953. Wellink was toen tien jaar oud en woonde in Den Haag. De avond voor de bewuste nacht wandelde hij nog met zijn vader over het strand en zag hij de bulderende golven en voelde hij de krachtige rukwinden. In de nacht braken de dijken en verloren meer dan tweeduizend mensen het leven. 

"Bij elke crisis gaat men eerst door een ontkenningsfase heen. Dat zal toch niet gebeuren..."

Of die ramp met de huidige communicatiemiddelen ook zo gebeurd zou zijn? “Ik denk dat het gewoon te snel gebeurde. De Engelse kust was al getroffen, maar er was eigenlijk ook niets meer aan te doen op zo'n korte termijn. Die dijken lagen er. Die kon je moeilijk in één nacht tijd ophogen. Je kon moeilijk in één nacht heel Zeeland verplaatsen. Maar ik denk dat overigens ook dan gegolden zou hebben – met moderne communicatiemiddelen – dat veel mensen gedacht zouden hebben: ‘Ja, zeg, die dijken liggen er al een tijd. Vluchten naar hogere gelegen delen in het laaggelegen Nederland is niet nodig.’” Onderschatting dus. 

“Het meest wezenlijke punt zowel bij de Kustbescherming als bij het bankwezen was niet dat de risico's en onzekerheden in het geheel niet werden gezien, maar dat de ernst ervan onvoldoende werd onderkend. Ik denk dat het klimaatprobleem nu ook weer onderschat wordt en dat het een hogere prioriteit moet hebben. Maar je moet het steeds afwegen - en dat is het beroerde - tegen de noden van de dag.”

Naar China

Na een carrière die zich vooral in Europa afspeelde vertrok Wellink naar China. Eerst als non-executive board member bij Bank of China, later in dezelfde functie bij de Industrial and Commercial Bank of China (ICBC). Die brug ontstond toen China zich aansloot bij de Bank for International Settlements (BIS), op dat moment onder leiding van Wellink. “Ik heb wel getwijfeld, want ik wist dat dit een grote slag op mijn tijd zou gaan leggen. Ik wist dat het veel reizen zou betekenen. Dat betekent dus ook weer gauw 7-10 dagen elke keer van huis weg zijn. Dus ik heb daar best hard over getwijfeld en er uitvoerig met mijn vrouw over gesproken.” 

Toch zorgde de economische opkomst van China voor zoveel nieuwsgierigheid dat Wellink het niet kon laten. Aldaar kwam hij terecht in een wereld die volledig anders functioneerde dan hij gewend was, op een ongekende schaal bovendien. Zijn eigen bank heeft bijvoorbeeld 650 miljoen particuliere klanten. “Ik moet er aan toevoegen dat ik lang niet alles kan overzien. Wat ik wel kan overzien is hoe men omgaat met spelregels zoals die internationaal ontwikkeld zijn. Want daar moet verantwoording voor optreden en daar moeten ook maatregelen bij belegd worden, bijvoorbeeld als het gaat om de kapitaalsterkte of als het gaat om de beoordeling van leningen en het beleid dat men voert, ook internationaal.”

"Denk niet dat het stopzetten van alle informatie-uitwisselingen de oplossing van het probleem is."

De nadruk op technologie is volgens Wellink ongekend groot in China. “De investeringen in de technologie van de bank zijn gigantisch. Wat ik eigenlijk indirect daarmee zeg is: Realiseer je goed als je moet concurreren met zo'n land waar oplossingen gezocht worden voor de schaal die dat land nou eenmaal heeft, dan geeft dat enorme impulsen, bijvoorbeeld aan de technologie. Daar wordt ontzettend veel geld in gestopt. Denk nou niet dat het stopzetten van alle informatie-uitwisselingen of een stop op het leveren van bepaalde chips de oplossing van jouw probleem is, als je een probleem hebt.” 

Een heel concreet voorbeeld van die technologie ziet Wellink bijvoorbeeld in de treininfrastructuur. “Ik heb daar in treinen gezeten, die zijn fantastisch. Dat geklungel hier, ik geloof dat ik dat ergens opschrijf, ‘dat bijna boemeltje naar Brussel’. Als je je ook in de treinindustrie wil ontwikkelen die kan concurreren in een vrije wereld, waar we zeggen een voorstander van te zijn, dan winnen we het nooit als we ook niet aan schaal werken.”

Niet oordelen, maar begrijpen

Wellink schrijft in zijn boek dat hij de afgelopen acht jaar geprobeerd heeft niet te oordelen, maar te begrijpen hoe China is en wat het doet. “Zij zijn ontzettend nieuwsgierig. Wij noemen dat meteen kopiëren, maar zij zijn ontzettend nieuwsgierig hoe wij dingen doen en willen daar dan ook meteen lessen uit trekken als dingen hier fout gaan.” Hij wijst daarbij naar een boek met de titel ‘The Huawei Way’, waarin beschreven wordt hoe Huawei – in Europa bepaald niet onomstreden de laatste tijd – in een beperkt aantal jaren tot een wereldspeler geworden is door gewoon te kijken naar hoe bedrijven gemanaged werden in het westen. “Dus zij kijken naar ons, maar wij kijken naar mijn gevoel eigenlijk te weinig naar hoe zij succes hebben.”

Een veelgehoorde vorm van kritiek op het succes van China is dat deze tegen een hoge humanitaire prijs komt. “Ik praat niet over mensenrechten in mijn boek. Dat komt omdat het niet over mensenrechten gaat, het gaat over het begrijpen van de economie. Maar ik zit ook met spanningsvelden, dat wil ik best oprecht zeggen. “Ze hebben 800 miljoen of 850 miljoen mensen vanuit de armoedeval van onder het bestaansminimum naar boven het bestaansminimum getrokken. Dat contrast tussen belangstelling voor de medemens – 800 miljoen – dat is een collectiviteit. Wat er gezegd wordt, het vertrappen van individuen, daar weet ik ook geen raad mee.” 

Voorzichtige kanttekeningen

In alle voorzichtigheid wil Wellink wel een kanttekening maken op hoe men in Nederland oordeelt over China. “Dan lees ik dat er 2,1 miljoen mensen in Amerikaanse gevangenissen zitten in mensonterende omstandigheden. Over hoe mensen mishandeld, verkracht en vermoord worden. Dan zie ik dat er in Amerika dus vijf keer zoveel mensen in gevangenissen zitten en ook nog eens geselecteerd naar kleur als gemiddeld in de rest van de wereld. Mensenrechten, vluchtelingenkampen in Griekenland, vluchtelingenkampen aan de grens. Er is geen enkele legitimatie voor wat er in China gebeurt, maar de legitimatie van ons zou iets groter worden en we zouden dan beter met hen kunnen praten. Maar ik vind het ontzettend moeilijk.”

Wie zich positief uitlaat over China moet inderdaad vrezen voor de toorn van de intellectuele elite. Het is in die zin opmerkelijk dat een persoon als Anja Meulenbelt zich zelden heeft hoeven te verantwoorden over haar lofzang over het China van Mao, nadat zij in 1980 als één van de eerste buitenlanders een geënsceneerde rondgang door China mocht maken en hoog opgaf van de vrouwenemancipatie aldaar. Het is algemeen bekend tegen welke humanitaire prijs de politiek van Mao kwam. Ze schopte het later niettemin tot Eerste Kamerlid voor de SP. Het feit dat Wellink ook nog een ‘oude witte man’ is, zal voor menigeen bovendien werken als een rode lap op een stier. 

Bruggenbouwer?

Ziet Wellink zichzelf als een soort bruggenbouwer tussen China en het Westen? “Ik probeer daarover te praten, ik probeer dat daar uit te leggen bij collega's. Ik probeer dat hier uit te leggen. Het grappige is dat ik soms de indruk heb dat men receptiever is dan wij. Maar er zijn problemen waar nauwelijks een oplossing voor te vinden is. Ik weet het dus niet, maar ik zeg steeds: ‘Blijf alsjeblieft met elkaar praten en probeer elkaar in ieder geval te begrijpen.’ Dan kun je op een gegeven moment nog altijd een oordeel hebben dat negatief is. Daar heb je het recht toe, daar gaat het niet om."

"Ik heb me tegelijkertijd gerealiseerd dat ik dan een gevaarlijk pad opga."

Broekema vraagt zich vervolgens af of Wellink ook niet gewoon een beetje het debat wil aanzwengelen met zijn boek. “Op economisch gebied is het zoals ik het ervaar. Ik heb best zitten dubben over het feit dat ik daar niet expliciet op mensenrechten en dat soort zaken inga. Ik heb me tegelijkertijd gerealiseerd dat ik dan een gevaarlijk pad opga. Niet omdat ik daar geen opvatting over heb, mijn opvattingen zijn heel duidelijk. Ik erger me ook aan het gemak waarmee mensen me dan meteen beschuldigen van ‘wiens brood men eet…’”

“Maar mijn punt was: als ik dat doe – en dan moet ik het toch evenwichtig blijven doen – dan moet ik ingaan op wat wij zelf fout doen en dat beroert mij ook echt. Als men het heeft over een miljoen Oeigoeren, dan moet ik het over het miljoen mensen hebben die te veel in Amerikaanse gevangenissen zitten, dan moet ik het ook hebben over die historie. Als ik het over Hong Kong heb moet ik vertellen dat Hong Kong in lease gegeven was aan de Chinezen voor 99 jaar. Dus dan was het een ander boek geworden en was het misschien evenwichtiger geworden. Dat had een deel twee of drie of vier kunnen zijn.”