Jeroen Dijsselbloem: ‘We zijn wel handig, maar niet zó handig’

In een duo-gastheerschap gingen Jeroen Broekema van Leaders in Finance en Ruben Koekoek van Money Matters in gesprek met Jeroen Dijsselbloem, onder meer voormalig minister van Financiën en voorzitter van de Eurogroep. Het werd een boeiend en geanimeerd gesprek waar zowel persoonlijke als maatschappelijke en financiële onderwerpen aan de orde kwamen.

Dijsselbloem is een drukbezet man. Hij is onder meer voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, de RvT Wageningen University & Research, de High Level Group Financing Sustainability Transition van de Europese Commissie, de Vereniging Natuurmonumenten en de commissie die adviseert over de investeringen vanuit het Nationale Groeifonds.

Zoals blijkt uit bovenstaande lijst doet Dijsselbloem het niet bepaald rustig aan na zijn – nog drukkere – periode in de Europese arena. In die tijd was het niet ongewoon dat er eindeloos werd vergaderd, soms tot diep in de nacht. Zelf doet hij er tamelijk luchtig over maar hij heeft wel meteen maatregelen getroffen toen hij voorzitter van de Eurogroep werd. “Een van de eerste dingen die ik toen heb gedaan is vroeger beginnen met vergaderen zodat we niet elke keer in de nacht zouden eindigen.”

Hij vertelt dat het aantal nachtelijke sessies daarmee echt beperkt was, maar dat ze nog weleens voorkwamen: “De meest legendarische was natuurlijk de nacht waarin Griekenland bijna uit de euro viel. Dat was wel echt langs de afgrond.” Volgens Dijsselbloem was de vergadering die – met een nachtelijke onderbreking – twee dagen duurde, “de langste achter elkaar die ik ooit heb meegemaakt”. Hij vult aan: “Hoe je dat soort dingen volhoudt, dat blijft een raadsel.”

Tegenwoordig is hij vooral actief in Nederland en dat heeft volgens hem een sociale reden. “Ik heb ook een gezin en ik hou erg veel van Nederland – ik voel me hier echt thuis.” Toch lijkt hij actie en dynamiek wel nodig te hebben als hij zegt: “Het is overzichtelijker, dat wel. Maar ja, dan maak ik het mezelf weer ingewikkeld door verschillende dingen tegelijk te gaan doen zodat er wel voldoende dynamiek en uitdaging is.”

Een aantal varianten in je binnenzak

Bij de Eurogroep heeft hij technieken opgedaan die hij prima kan gebruiken bij zijn werk als voorzitter. “Ik heb daar echt geleerd een aantal varianten in je binnenzak te hebben. De meeste mensen komen de vergadering binnen met hun standpunt.” Hij legt uit: “De ministers kwamen hun nationale belang verdedigen of hun opvatting van het Europese belang. Ik zorgde ervoor dat ik alles zo goed mogelijk had doordacht van tevoren. Dus wij hielden hele sessies met mijn medewerkers om allerlei varianten en oplossingen te bedenken.”

Volgens Dijsselbloem is voorbereiding dan ook heel belangrijk, maar ook vertrouwen ziet hij als een essentieel onderdeel. Hij geeft daarbij het voorbeeld van zijn bezoeken aan Griekenland, nadat hij minister af was. “Die bezoeken waren allemaal op uitnodiging. Je zou zeggen: ‘Die komt Griekenland niet meer in’, maar zo was het niet. Ik denk dat het een kwestie van vertrouwen was. Ik was wel streng, maar ik heb ze ook in de euro gehouden.”

Dat vertrouwen neemt hij ook mee naar zijn huidige diverse voorzitterschappen in Nederland. “Je kunt het alleen maar doen als je collega’s je vertrouwen en de band goed is en dat je serieus wordt genomen. Er zit zeker een inhoudelijke kant aan, maar ook een rationele kant.”

Hij lijkt in ieder geval een man te zijn die principes hoog in het vaandel heeft staan. Gevraagd naar een zekere ontwikkeling op dat gebied is hij dan ook stellig in zijn antwoord. “Ja, absoluut”, zegt hij gedecideerd. “De morele dilemma’s die je tegenkomt verschillen natuurlijk in het licht van de setting en de tijd.” Hij noemt daarbij vooral principiële zaken als “verantwoordelijkheid, elementair rechtvaardigheidsgevoel, netjes omgaan met andere mensen”.

“Ik vind, wanneer de crisis afneemt of achter de rug is, dat het monetaire beleid veel sneller ook weer moet normaliseren.”

Die kenmerken kon hij goed gebruiken bij de Eurogroep. Hij vertelt dat hij daar ongewild terechtkwam in de “rol van bewaker van afspraken”, terwijl dat eigenlijk een taak van de Europese Commisie was. Dijsselbloem: “In plaats van dat ik de voorzitter was van die ministers kwam ik op gegeven moment in een situatie dat ik ministers moest aanspreken op Europese afspraken, omdat de Europese Commissie te veel achteroverleunde.”

Monetair beleid normaliseren

In de context van bewaken doet Dijsselbloem trouwens een interessante uitspraak die te maken heeft met eventuele oplopende inflatie, als Broekema en Koekoek hem daarnaar vragen. “De aanname dat inflatie totaal onder controle is, en voor de eeuwigheid laag zal zijn – ik geloof daar gewoon niet in. We zijn wel handig, maar niet zó handig.”

Ook krijgt Dijsselbloem de vraag of hij zich – in deze veranderende tijden met leningen tegen negatieve rente – zorgen maakt over het loslaten van de begrotingsdiscipline. Zijn antwoord is bevestigend en hij vraagt zich af “hoe houdbaar” een en ander is. “Ik vind, wanneer de crisis afneemt of achter de rug is, dat het monetaire beleid veel sneller ook weer moet normaliseren."

Natuurliefhebber

Een andere kant van Dijsselbloem zien we als het gesprek gaat over klimaat, duurzaamheid en biodiversiteit – zaken die dicht bij hem staan als persoon, maar ook als bestuurder. Gevraagd of het zo langzamerhand tijd wordt voor een Europese Natuurbank naast de als bestaande Europese Centrale Bank luidt het korte antwoord: “Het klinkt aantrekkelijk, maar ik aarzel ook.”

Hij benadrukt vervolgens dat de politiek eerst aan zet is. “Uiteindelijk vind ik dat de politiek hier stappen moet zetten, en dat ook democratisch gelegitimeerd moet doen.” Dijsselbloem vindt dat Europa daar heel belangrijk in is en noemt vervolgens allerlei richtlijnen – habitatrichtlijn, vogelrichtlijn, waterrichtlijn – die Europees al vastliggen. “We zijn er met z’n allen in geslaagd om op Europees niveau grotere stappen te zetten in termen van wetgeving dan we in Nederland ooit hebben gedaan om de natuur te beschermen.”

“Ik denk dat het leven veel meer zin geeft als je zo probeert vanuit een groot bewustzijn bij te dragen aan de waarden waar je echt in gelooft, die je echt belangrijk vindt."

De natuur gaat hem aan het hart en hij vindt het nog een hele uitdaging om de diverse klimaat- en energiedoelstellingen voor 2030 te halen. Hij laat zich echter niet verleiden tot het doen van al te boude uitspraken als Broekema hem vraagt of we een ‘shock, een crisismoment’ nodig hebben om die beoogde doelen te halen. Dijsselbloem: “Als ik daar ‘ja’ op zeg...”

‘Ja’, zegt hij wel volmondig tegen de natuur. “Ik ben een groot natuurliefhebber”, verzekert hij. Koekoek vraagt hem of het weleens wringt bij hem in zijn hoedanigheid als voorzitter van verschillende instanties. “Soms in hele concrete situaties wel. Dus dan moet je echt jezelf verschonen, zoals dat dan heet.” Hij geeft een passend voorbeeld: “Wageningen heeft samen met anderen een grote aanvraag gedaan bij het Groeifonds die ook sterk te maken heeft met duurzaamheid. Een sympatiek voorstel. Ik heb me daar niet mee bemoeid, dus een andere subcommissie heeft dat voorstel beoordeeld.”

De ethische kant van arbeid

Dat hij in verschillende ‘clubs’ actief is, is volgens Dijsselbloem wel nuttig. “Je leert gewoon heel veel. Net zoals je in de Eurogroep steeds probeert om te begrijpen waarom mensen in bepaalde standpunten zitten of vastzitten, en hoe ik ze er misschien uit zou kunnen krijgen, geldt dat hier ook.” Hij benadrukt dat het debat over natuur en landbouw in Nederland heel moeizaam is. “Ook daar zal het probleem breed gedragen moeten worden.”

Ten slotte het antwoord van Dijsselbloem op de gebruikelijke loopbaanadviesvraag: “Ik ben zelf steeds meer geïnteresseerd geraakt in de ethische kant van arbeid”, zegt hij. “Dus wat jij doet kan bijdragen aan de samenleving. Daar moet je goed over nadenken. Wat wil ik bijdragen? Wat vind ik nou echt belangrijk?” Hij sluit filosofisch af: “Ik denk dat het leven veel meer zin geeft als je zo probeert vanuit een groot bewustzijn bij te dragen aan de waarden waar je echt in gelooft, die je echt belangrijk vindt."

Luister hier de volledige aflevering.